La marató sub2

La marató sub2

03 Oct 2013 16:34 - 04 Oct 2013 19:00 #41 per danili (Associat/da)
Més o menys és això. Crec que la marató sub2 és realitzable. No sé quan ni per qui. Serà difícil però no és cap bestiesa. Allò que no m'atreveixo a dir quina és la marca mai no realitzable: 1h40'? 1h45'? 1h55'?...

Jo segueixo l'atletisme des de fa uns trenta anys i el rècord de marató masculí ha baixat des d'aleshores uns cinc minuts i el femení uns deu. En només tres dècades, vull dir que no parlo de quan les Guerres Carlines!

21097 1:22:43 (Vilanova 1994 i Mollerussa 2005)
42195 2:59:56 (Donosti 2005)

'Feminitat, Esport, Cultura - Pioneres de l'atletisme català: 1921-1938'
Comandes: feminitatesportcultura.plisweb.com/3/comandes

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 18:48 - 04 Oct 2013 18:52 #42 per Hansi (Associat/da)
Un article de runner's sobre el nostre tema. Pel meu gust, no aporta gaire, però us el deixo aquí perquè és breu i potser algú li dóna un cop d'ull: www.runners.es/noticias/actualidad/artic...b-2-horas-en-maraton

Veient els resultats provisionals de l'enquesta creada pel danili, em sorprenen una mica les dues opcions que ara mateix encapçalen el recompte, perquè no esperava que hi hagués tants optimistes :smile:.

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 19:02 #43 per danili (Associat/da)
Quan acabi el termini dijous vinent, farem un balanç! De moment han votat 53 persones.

21097 1:22:43 (Vilanova 1994 i Mollerussa 2005)
42195 2:59:56 (Donosti 2005)

'Feminitat, Esport, Cultura - Pioneres de l'atletisme català: 1921-1938'
Comandes: feminitatesportcultura.plisweb.com/3/comandes

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 19:15 #44 per Hansi (Associat/da)
Mira que ets acurat i metòdic, danili! 8) (característiques que per mi, que quedi clar, són virtuts). Mentre escrivia el meu comentari, anava pensant "ho dic, tot i que encara no és moment de fer valoracions, que queden dies fins acabar les votacions" :he:...el mateix que m'has dit tu després! :he: 8)

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 21:14 - 04 Oct 2013 21:16 #45 per pcr35 (Visitant)
vàries coses:

1) s'ha comentat: "la gent pensava fa uns anys era impossible baixar de 2:20", de quina gent parleu? segur que hi havia investigadors de la fisiologia humana que no ho descartaven; en tot cas els faltava info que ara, l'any 2013 sí que tenim

2) la marató és una distància superestudiada i amb els coneixements actuals és fàcil predir (en condicions ideals de meteo i circuit) la marca que farà un atleta superprofessional pràcticament al segon; és pràcticament matemàtic; vegeu el llibre MARATON del Dr. Perronet

2) la marca en marató bé condicionada pel VO2max (la PAM) i l'índex de resistència; p.ex. amb un VO2max d'uns 80 i un índex de resistència d'entre -3 i -5 es pot fer 2h04' que s'ha fet darrerament; per fer 2h00' cal un VO2max de 80-85  i un índex de resistència d'entre -3 i -5. Es tracta de valors que hi ha a la espècie humana actualment, per tant és una marca possible amb el temps; seguint la corba de l'evolució de la marca amb els anys s'aconseguirà en uns 30 anys aprox, el 2040?

3) i fer menys de 2h?
caldrà trobar atletes de VO2max de 90, molt rars en l'actualitat però ja valors trobats en algun atleta de migfons superdotat i que a més psicològicament puguin simultanejar índex de resistència de -3 i -5. Aquesta combinació encara és més rara i segurament costarà de que aparegui però unes 1h55' en marató no són descartables si aquesta (VO2max =90 o més i índex-resist=-3) és una combinació de capacitats humanes possible, cosa que no sabem; si naturalment no podem combinar aquestes dues capacitats mai podrem acostar-nos a 1:55 i per tant serà mpossible fer-la, essent el límit de la marató entre 1:55 i 2:00

4) i això sempre serà així per la resta dels temps de la humanitat?
només amb mutacions o manipulació genética podríem trencar el límit natural de la marató, però això ja són altres temes ...

OBJECTIUS FUTURS... 48h? 6dies?

ultraparis.blogspot.com

1km 2:41 / 1Milla 4:32 / 5km 15:55 / 10km 32:25 / Mitja 1:11:49 / Marató 2:29:48 / 100km 7h14:33 / 24h 246.555km

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 21:27 #46 per pcr35 (Visitant)
pel que fa a la votació,
em sembla molt bé com un divertimento
però per a votar primer cal estar informat sinó és opinar per opinar sense arguments raonables

és impossible que es rebaixi a 2h en menys de 20 anys  (a no ser que hi hagi dópping que no es detecti; potser el cas de la Radcliffe, cas curiós, no?);per tant,  penso que estan mal plantejades les possibilitats:

jo plantejaria com a opcions només:
1) 2030-2035
2) 2035-2040
3) 2040-2045
4) > 2045

en tot cas sempre estarem condicionats de si la fisiologia humana permet segons quines combinacions de capacitats com he comentat més amunt: ho veurem amb el temps

OBJECTIUS FUTURS... 48h? 6dies?

ultraparis.blogspot.com

1km 2:41 / 1Milla 4:32 / 5km 15:55 / 10km 32:25 / Mitja 1:11:49 / Marató 2:29:48 / 100km 7h14:33 / 24h 246.555km

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 21:35 - 04 Oct 2013 22:06 #47 per danili (Associat/da)
Això que comentes és interessant perquè parlem de fisiologia i no d'intuició. No em queda clar però, que és exactament l'índex de resistència? És el VAM (velocitat aeròbica màxima?) I veig que associes la VO2max (comsum màxim d'oxigen) amb la PAM (potència màxima aeròbica) i no ho veig clar. Crec que dius que la combinació de VO2max i de VAM alts ens faran trobar el candidat ideal. Un concepte clau podria ser el que ha treballat molt Veronique Billat que és el tlimvVO2max, el temps màxim que hom pot córrer a la velocitat mínima que ja produeix un VO2max. No és un concepte fàcil d'entendre a la primera! 

21097 1:22:43 (Vilanova 1994 i Mollerussa 2005)
42195 2:59:56 (Donosti 2005)

'Feminitat, Esport, Cultura - Pioneres de l'atletisme català: 1921-1938'
Comandes: feminitatesportcultura.plisweb.com/3/comandes

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 21:38 #48 per danili (Associat/da)

pel que fa a la votació,
em sembla molt bé com un divertimento
però per a votar primer cal estar informat sinó és opinar per opinar sense arguments raonables


Ho plantejava com una diversió. No és pas dolent això!

21097 1:22:43 (Vilanova 1994 i Mollerussa 2005)
42195 2:59:56 (Donosti 2005)

'Feminitat, Esport, Cultura - Pioneres de l'atletisme català: 1921-1938'
Comandes: feminitatesportcultura.plisweb.com/3/comandes

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 21:49 #49 per satorras (Visitant)
Jo crec que un que ho hagués pogut aconseguir era en Wanjiru...però això ja no ho sabrem mai :no:

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 21:59 - 04 Oct 2013 22:31 #50 per pcr35 (Visitant)

Jo crec que un que ho hagués pogut aconseguir era en Wanjiru...però això ja no ho sabrem mai :no:


només ho podria aconseguir en Wanjiru si hagués nascut el 2010-2015; les coses necessiten una evolució; segurament el 1910 hi havia a la Terra 20 o 30 atletes amb VO2max de 90 i índex de resistència de -3, valors vàlids per fer menys de 2h en marató; però 10 van morir a la I guerra mundial; 10 collien arròs a la Xina i 10 passaven gana a Àfrica; no era l'època per a què un humà fes 2h en marató  :oops:

Potser aquest 2013 ha nascut el nano que el 2040 aprox farà la marca de 2h, a veure, a veure ...  8)

OBJECTIUS FUTURS... 48h? 6dies?

ultraparis.blogspot.com

1km 2:41 / 1Milla 4:32 / 5km 15:55 / 10km 32:25 / Mitja 1:11:49 / Marató 2:29:48 / 100km 7h14:33 / 24h 246.555km

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 22:03 - 04 Oct 2013 22:28 #51 per pcr35 (Visitant)

pel que fa a la votació,
em sembla molt bé com un divertimento
però per a votar primer cal estar informat sinó és opinar per opinar sense arguments raonables


Ho plantejava com una diversió. No és pas dolent això!


si-us-plau, no em tallis el que he escrit, el que volia dir és que tu que estàs més informat havies d'haver acotat millor els anys, sinó els amics del forum de corredors.cat, la majoria sense la info adequada per opinar, donaran només vots en funció de criteris massa arbitraris i ens sortiran unes votacions molt desviades del "possible" any en què s'aconsguirà

en tot cas ja et dic que endavant amb la votació si és un divertimento  8) a veure què surt!  :neutral:

OBJECTIUS FUTURS... 48h? 6dies?

ultraparis.blogspot.com

1km 2:41 / 1Milla 4:32 / 5km 15:55 / 10km 32:25 / Mitja 1:11:49 / Marató 2:29:48 / 100km 7h14:33 / 24h 246.555km

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 22:23 #52 per pcr35 (Visitant)

Això que comentes és interessant perquè parlem de fisiologia i no d'intuició. No em queda clar però, que és exactament l'índex de resistència? És el VAM (velocitat aeròbica màxima?) I veig que associes la VO2max (comsum màxim d'oxigen) amb la PAM (potència màxima aeròbica) i no ho veig clar. Crec que dius que la combinació de VO2max i de VAM alts ens faran trobar el candidat ideal. El concepte clau seria el que ha treballat molt Veronique Billat que és el tlimvVO2max, el temps màxim que hom pot córrer a la velocitat mínima que ja produeix un VO2max. No és un concepte fàcil d'entendre a la primera! 


no, no  :whip:

aclaracions:

1) no em vull enrotllar i a més jo no serveixo per explicar res però,
PAM la potència que hom desenvolupa quan va a la velocitat que correspon al VO2max,
VAM la velocitat a què hom va quan corre amb una PAM
els 3 conceptes expressen el mateix segons parlem de volum de gas, de potència, de velocitat

per això parlo de PAM, VAM o VO2max indiferentment, parlem del mateix segons volguem comentar temes de Volum de O2 o potència o velocitat; és a dir, un valor x de VO2max va associat a un valor y de VAM i a un valor z de PAM

2) índex de resistència; molt emprat en marató i ultramarató; relació entre % de PAM i el logaritme del temps que s'empra en fer una distància (sempre té valor negatiu; ja sabeu que els logaritmes poden ser positius o negatius)

3) el que estic dient és que l'atleta que pugui córrer una marató a segons quina velocitat serà el que tingui una combinació adequada de VO2max (o PAM o VAM) i d'índex de resistència; el que està per veure és si la espècie humana accepta segons quines combinacions d'aquestes 2 capacitats, com  he comentat més amunt.

Apa, si voleu més info us recomano que llegiu llibres de medicina esportiva, especialment els del Dr Perronet, especialista en ultramarató i marató. El 2001 va sortir "Maratón", un llibre que no crec que valgui més de 30 euros actualment.

OBJECTIUS FUTURS... 48h? 6dies?

ultraparis.blogspot.com

1km 2:41 / 1Milla 4:32 / 5km 15:55 / 10km 32:25 / Mitja 1:11:49 / Marató 2:29:48 / 100km 7h14:33 / 24h 246.555km

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 22:25 - 05 Oct 2013 10:11 #53 per danili (Associat/da)

pel que fa a la votació,
em sembla molt bé com un divertimento
però per a votar primer cal estar informat sinó és opinar per opinar sense arguments raonables


Ho plantejava com una diversió. No és pas dolent això!


no em tallis el que he escrit, el que volia dir és que tu que estàs més informat havies d'haver acotat millor els anys, sinó els amics del forum de corredors.cat, la majoria sense la info adequada per opinar, donaran només vots en funció de criteris massa arbitraris i ens sortiran unes votacions molt desviades del "possible" any en què s'aconsguirà

en tot cas ja et dic que endavant amb la votació si és un divertimento  8) a veure què surt!  :neutral:


Bé, he pensat que agafant aquesta part no es canviava el sentit. Ho he fet per ecomomia de text no per tergiversar. Sobre el coneixement general dels usuaris en aquest tema, crec que hauria de ser com a les eleccions al Parlament, oferir de tot i on tothom que estigui al cens pot votar (i aquí sí que ens juguem el futur tots !). Jo he donat algunes pautes de reflexió però no crec que s'hagi de fer més. Gairebé intimidaria i induiria la resposta a allò que jo crec (que tampoc no va a missa). Pel que fa a les opcions de resposta, podrien ser-ne més o menys però també és cert que de la manera que ho planteges ja no es dóna l'opció anterior a 2030 i s'exclou per tant a aquells (amb coneixement o no, jo que sé) que creuen que s'assolirà en un màxim de quinze anys. Insisteixo, és una diversió.

21097 1:22:43 (Vilanova 1994 i Mollerussa 2005)
42195 2:59:56 (Donosti 2005)

'Feminitat, Esport, Cultura - Pioneres de l'atletisme català: 1921-1938'
Comandes: feminitatesportcultura.plisweb.com/3/comandes

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 22:27 #54 per danili (Associat/da)

Això que comentes és interessant perquè parlem de fisiologia i no d'intuició. No em queda clar però, que és exactament l'índex de resistència? És el VAM (velocitat aeròbica màxima?) I veig que associes la VO2max (comsum màxim d'oxigen) amb la PAM (potència màxima aeròbica) i no ho veig clar. Crec que dius que la combinació de VO2max i de VAM alts ens faran trobar el candidat ideal. El concepte clau seria el que ha treballat molt Veronique Billat que és el tlimvVO2max, el temps màxim que hom pot córrer a la velocitat mínima que ja produeix un VO2max. No és un concepte fàcil d'entendre a la primera! 


no, no  :whip:

aclaracions:

1) no em vull enrotllar i a més jo no serveixo per explicar res però,
PAM la potència que hom desenvolupa quan va a la velocitat que correspon al VO2max,
VAM la velocitat a què hom va quan corre amb una PAM
els 3 conceptes expressen el mateix segons parlem de volum de gas, de potència, de velocitat

per això parlo de PAM, VAM o VO2max indiferentment, parlem del mateix segons volguem comentar temes de Volum de O2 o potència o velocitat; és a dir, un valor x de VO2max va associat a un valor y de VAM i a un valor z de PAM

2) índex de resistència; molt emprat en marató i ultramarató; relació entre % de PAM i el logaritme del temps que s'empra en fer una distància (sempre té valor negatiu; ja sabeu que els logaritmes poden ser positius o negatius)

3) el que estic dient és que l'atleta que pugui córrer una marató a segons quina velocitat serà el que tingui una combinació adequada de VO2max (o PAM o VAM) i d'índex de resistència; el que està per veure és si la espècie humana accepta segons quines combinacions d'aquestes 2 capacitats, com  he comentat més amunt.

Apa, si voleu més info us recomano que llegiu llibres de medicina esportiva, especialment els del Dr Perronet, especialista en ultramarató i marató. El 2001 va sortir "Maratón", un llibre que no crec que valgui més de 30 euros actualment.


Bé, doncs deixem-ho aquí.

21097 1:22:43 (Vilanova 1994 i Mollerussa 2005)
42195 2:59:56 (Donosti 2005)

'Feminitat, Esport, Cultura - Pioneres de l'atletisme català: 1921-1938'
Comandes: feminitatesportcultura.plisweb.com/3/comandes

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

04 Oct 2013 23:57 - 04 Oct 2013 23:59 #55 per danili (Associat/da)
He pensat, tard, que estaria bé incloure una darrera opció pels que pensin que mai no s'arribarà a assolir la marca sub2. La poso ara i si algú que hagi votat el període més llunyà preferís aquesta nova possibilitat que m'ho digui que ja farem recompte al final. Ara ja no és un divertiment. És un divertament destraler!

21097 1:22:43 (Vilanova 1994 i Mollerussa 2005)
42195 2:59:56 (Donosti 2005)

'Feminitat, Esport, Cultura - Pioneres de l'atletisme català: 1921-1938'
Comandes: feminitatesportcultura.plisweb.com/3/comandes

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

05 Oct 2013 09:53 - 05 Oct 2013 09:55 #56 per pcr35 (Visitant)

danilii: Pel que fa a les opcions de resposta, podrien ser-ne més o menys però també és cert que de la manera que ho planteges ja no es dóna l'opció anterior a 2030


i) tens raó que s'ha de donar l'opció de que es faci abans del 2030, de les opcions que he donat jo hauriem d'afegir <2030, totalment d'acord

danilii: He pensat, tard, que estaria bé incloure una darrera opció pels que pensin que mai no s'arribarà a assolir la marca sub2.


ii) ben pensat; el fet que no es pugui fer mai, és una opció, tot i que el fet que hi hagi atletes de VO2max de 90 o més actualment de migfons que es puguin passar a la marató i que puguin desenvolupar un index de resistència de -3/-5  fa que aquest límit no sembli un límit massa impossible de batre, més aviat penso que el límit humà està cap a la 1:55, on el fet de simultanejar VO2max superiors a 90 i índex de -3 no està clar en l'espècie humana; tot i així tot són suposicions, ja que quan es parla de límits sempre passen coses rares, p.ex. discontinutats de les capes de la Terra, voltants d'un forat negre, i altres elements de la natura; encara no sabem com evoluciona la marca de la marató quan s'acosta al límit de l'espècie humana

estic intrigat i tinc ganes de que ho vegem tots els del fòrum de corredors.cat un dia d'aquests; de moment paciència!  :yes:

danilii endavant amb les enquestes!  8)

OBJECTIUS FUTURS... 48h? 6dies?

ultraparis.blogspot.com

1km 2:41 / 1Milla 4:32 / 5km 15:55 / 10km 32:25 / Mitja 1:11:49 / Marató 2:29:48 / 100km 7h14:33 / 24h 246.555km

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

06 Oct 2013 13:30 - 06 Oct 2013 13:32 #57 per Hansi (Associat/da)
danili i pcr35, gràcies per les vostres aportacions, molt interessants :great:.

Jo m'he pres l'enquesta, des del principi, com una diversió i res més, sens dubte, i així havia entès que la plantejava el danili.
Sigui quin sigui el seu resultat, en podrem treure conclusions (més profundes o menys). Evidentment, una de les conclusions possibles és que un gran nombre de nosaltres, que escrivim al fòrum, estem molt desinformats sobre fisiologia humana i marató. Si aquesta fos la deducció, potser ens estimula a informar-nos més per tal de conèixer millor una activitat que ens agrada molt :yes:.

El que a mi m'interessa més és el debat arran del tema plantejat pel danili, sobretot perquè miro d'aprendre una mica dels que ho heu estudiat més 8).

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

09 Oct 2013 08:05 - 09 Oct 2013 08:51 #58 per danili (Associat/da)
L'enquesta la dono per finalitzada amb les darreres votacions de fa ja uns dies. Al final 60 vots que han quedat repartits de la següent manera:

2013-2020 11 (18.3%)
2021-2025 11 (18.3%)
2026-2030 8 (13.3%)
2031-2035 6 (10%)
2036-2040 9 (15%)
2041-2045 4 (6.7%)
>2045          11 (18.3%)
Mai no es farà 0 (0%)

En el darrer apartat ('Mai no es farà'), que vaig incorporar ja començada la votació, probablement hi hauria hagut algun vot del tram >2045 si hagués donat l'opció de bon principi.

La distribució dels resultats tira cap a optimista, amb un de cada tres vots que espera que la fita sub2 s'assoleixi en un màxim de dotze anys. Això vol dir que el candidat pot estar ja competint o bé encara no ho fa però que ja ha nascut i es probablement un adolescent.

Segons avancem els vots disminueixen però segueixen tenint pes fins al darrer tram, el de la 'terra incognita' que ens porta a més enllà dels trenta anys amb generacions d'atletes totalment desconegudes. Uns futurs protagonistes que no necessàriament hagin de provenir de la vall del Rift encara que hi haurà molts números que serà així. Atletes probablement captats cada cop més joves i dirigits des del principi a ser maratonians amb qui sap, camps autogestionats i dirigits exlusivament per atletes africans retirats. Una dinàmica que es mantindria sempre i quan seguissin havent-hi diners en les grans maratons comercials occidentals que compensés aquesta dura dedicació.   

El premi pels encertants del concurs és un sopar a un restaurant econòmic. Ja en parlarem doncs!

21097 1:22:43 (Vilanova 1994 i Mollerussa 2005)
42195 2:59:56 (Donosti 2005)

'Feminitat, Esport, Cultura - Pioneres de l'atletisme català: 1921-1938'
Comandes: feminitatesportcultura.plisweb.com/3/comandes

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

09 Oct 2013 08:35 - 09 Oct 2013 08:39 #59 per Cabrix (Visitant)
Amb tots els respectes, no consideraria el llibre "Maratón" de Peronnet com a "liibre de medicina esportiva", i si, en canvi, els de V. Billat (per exemple "Fisiologia y Metodologia del entrenamiento"). El llibre Maratón, de Peronnet, personalment, no deixa de ser una obra de referència sobre un model teòric i que, per tant, i valgui la renundància, pot servir com a referència.

Per altra banda, us convido a buscar i navegar en articles cientifics, o be en jlchicharro.blogspot.com.es/ La considero força comprensible. Si mireu els abstracts i les conclussions dels articles podeu treure molta informació relativament fàcil d'assimilar. La resta acostuma a ser l'explicació del mètode experimental emprat.

Y otra de gambas !!!
No stress

Santaco's Road Runners and Mountain Cafre's Super Team

Archer of the Night

TODOS CON MAYKA : www.facebook.com/todosconmayca

Please Entra or Crear compte to join the conversation.

10 Nov 2013 20:45 #60 per carsobe (Visitant)
De casualitat, navegant per la xarxa, m'he trobat amb aquesta notícia que m'ha recordat aquest recent debat sobre el tema de baixar de les dues hores a la marató.

La ciencia marca en 1:57.58 el mejor tiempo que puede lograr un ser humano en un maratón

"Les medalles es guanyen durant l'entrenament, el dia de la competició només anem a recollir-les"

Please Entra or Crear compte to join the conversation.